Ukiyo wa maru de kyouka suigetsu...
Предположим, человек X совершил убийство. И предположим, что это убийство не из корысти или чего-то подобного, а, например, убийство с целью защитить близкого человека. Добавим ещё, что убийство непредумышленное. В общем, много смягчающих обстоятельств.
И предположим, что человек Y, вероятнее всего, кто-то близкий убийце, принимает на себя его вину в совершении преступления. Факты доказывают вину Y. Но вы следователь и по какой-то причине уверены, что настоящий убийца - X. Более того, вы уверены, что убийство совершено непредумышленно и с целью защитить кого-то близкого (а убитый человек - ужасный подонок).
Вы будете пытаться доказать вину X?
А ещё... верите ли вы в существование ситуаций (хотя бы гипотетических), которые оправдывали бы убийство? Или хотя бы таких, в которых убийство было бы лучшим выходом? (Прошу заметить, это немного разные вещи).
И предположим, что человек Y, вероятнее всего, кто-то близкий убийце, принимает на себя его вину в совершении преступления. Факты доказывают вину Y. Но вы следователь и по какой-то причине уверены, что настоящий убийца - X. Более того, вы уверены, что убийство совершено непредумышленно и с целью защитить кого-то близкого (а убитый человек - ужасный подонок).
Вы будете пытаться доказать вину X?
А ещё... верите ли вы в существование ситуаций (хотя бы гипотетических), которые оправдывали бы убийство? Или хотя бы таких, в которых убийство было бы лучшим выходом? (Прошу заметить, это немного разные вещи).
-
-
20.09.2011 в 23:51Если следователь будет руководствоваться тем, что ему кажется, то это хреновый следователь. Если есть нестыковки в деле - то понятно.
Вы будете пытаться доказать вину X?
И снова непрофессионализм. Нужно не доказывать чью-то вину, а выяснять, что случилось _на самом деле_.
На месте следователя, я бы все равно продолжила расследование (если бы на то было достаточно причин. Ну, интуицию тоже будем считать, она нужна %))) Наказывать нужно виновных, а не тех, кто хочет за них вступиться.
верите ли вы в существование ситуаций (хотя бы гипотетических), которые оправдывали бы убийство? Или хотя бы таких, в которых убийство было бы лучшим выходом?
Оба раза да. Но конкретно сложно сказать: все ситуации - это ситуации на грани.
-
-
21.09.2011 в 00:07если бы все это понимали...
Наказывать нужно виновных, а не тех, кто хочет за них вступиться.
В общем, мне как раз это было интересно))).
Но конкретно сложно сказать: все ситуации - это ситуации на грани.
Ясно, что на грани. А о "конкретностях" можно не думать. Мне было просто интересно).
-
-
21.09.2011 в 00:14Но за вышеозначенные установки я благодарю CSI xD
А отчего тебе это стало интересно?))
-
-
21.09.2011 в 00:15Я, правда, не уверена, что можно оправдать убийство, можно понять. И по-моему, это не может быть лучшим выходом. Это может быть единственным возможным - тогда да, но не лучшим. Но даже в этом случае я не считаю, что, например, можно полностью оправдать человека по суду. Мне все еще выносит мозг эта история про папашу, чью дочь убили в лагере, который пошел и расстрелял там всех, а потом суд присяжных его полностью оправдал >_< Не в том дело, что "можно понять несчастного отца", а в том, что он общественно опасен, если способен на такое! х_х
А еще я целый день думаю о вычитанной недавно мысли, я как-то не задумывалась до этого
Почему вот признание своей вины считается едва ли не неопровержимым доказательством, этого добиваются изо всех сил, и если получают, нужны действительно сильные нестыковки, чтобы следователь отказался от обвинения и взялся за другие версии.
Но по какой-то причине непризнание своей вины абсолютно никогда не берется в расчет
-
-
21.09.2011 в 00:17Правильно. Не надо. Особенно у нас.
Не потому, что "Россия, и все у нас плохо", а потому что действительно особенно у нас. Потому что в нормальных странах отчитываются перед вышестоящими и демонстрируют им низкий уровень преступности на отведенном участке, а у нас высокий уровень пойманных преступников. Вот и ловят лишь бы кого, только чтобы уложиться в сроки.
-
-
21.09.2011 в 00:19-
-
21.09.2011 в 00:26ужас!((
кстати, тоже не понимаю. Человек же может сказать что угодно. Это можно считать смягчающим обстоятельством, но не доказательством.
Я так предполагаю, что добиваются признания для того, чтобы можно было дальше не расследовать, а спокойно ручки сложить и сказать, что виновный уже найден =_=
Вот и ловят лишь бы кого, только чтобы уложиться в сроки.
Печально. И не только это делают, я уверена.
-
-
21.09.2011 в 10:05Да, тоже очень согласна.
А если это не состояние аффекта и не немедленная небходимость, когда просто не успеваешь никак по-другому среагировать\защититься\и так далее, то это еще нравственная слабость, даже если это для каких-то благих целей.
Я так предполагаю, что добиваются признания для того, чтобы можно было дальше не расследовать, а спокойно ручки сложить и сказать, что виновный уже найден =_=
Да т__т И еще потому что, если это не он, настоящего преступника еще поймать нужно, полностью собрать снова доказательственную базу, доказать его виновность, следствие растянется, а у них сроки, а если не укладываются - последствия... Дурацкая система Т_____Т
Блин, как в тигрокроликах плохо, что они работают за очки - то же самое. То есть, пока что они няшки и правильно все воспринимают
Это можно считать смягчающим обстоятельством, но не доказательством.
Согласна! И в теории так и есть, но на практике это чуть ли не идеальное доказательство вины.
Печально. И не только это делают, я уверена.
-
-
21.09.2011 в 16:05Chiisaikuun, ...
Я так предполагаю, что добиваются признания для того, чтобы можно было дальше не расследовать, а спокойно ручки сложить и сказать, что виновный уже найден =_=
Ну... просто где-то в расследовании надо поставить точку. И если все факты сходятся, да ещё и человек сам признался, то ясное дело, никто не будет продолжать расследование. Другое дело, если человек признался, но других доказательств нет вообще. Но не знаю, мне кажется, в таких случаях и не наказывают. Хотя я вообще понятия не имею.
-
-
21.09.2011 в 17:32Получается, что в фильме я сочувствую убийце, и из-за этого осознаю ужасное несовершенство законов.
Ну, в общем-то, это тоже правда
Но, в отличие от Кеншина, не все люди сильны настолько, чтобы в любой ситуации найти другой способ. Все и не смогут быть...
Да
Не бывает ситуаций, в которых есть только один возможный выход!
+1. Просто есть выход, который тебе меньше всего нравится. Например, собственная смерть.
И если все факты сходятся, да ещё и человек сам признался, то ясное дело, никто не будет продолжать расследование.
Было бы прекрасно, если бы так. Я тоже, честно говоря, не знаю, как оно в реальности обстоит. Но слышала много, хм, не очень хорошего
-
-
21.09.2011 в 19:04Просто есть выход, который тебе меньше всего нравится. Например, собственная смерть.
Я тоже, честно говоря, не знаю, как оно в реальности обстоит.
Угу, даже предполагать не хочется(.
-
-
21.09.2011 в 21:43А почему нельзя сочувствовать убийце даже с совершенными законами? о.О
Но, в отличие от Кеншина, не все люди сильны настолько, чтобы в любой ситуации найти другой способ. Все и не смогут быть...
Всем и не надо, но стремиться-то нужно. Нельзя же опустить руки и решить, раз я не сильный, мне можно и убивать, подумаешь.
Потому что вероятность того, что невиновный человек признает свою вину, намного меньше, чем вероятность того, что виновный не признает.
Это логично и понятно, я про другое. По какой такой причине в судебной практике признание вины - это практически подписанный приговор, и если ты не откажешься от признания, нужны ОЧЕНЬ хорошие доказательства, чтобы вытащить человека из тюрьмы? Это не должно быть так. Нельзя просто так отбросить все остальные версии только из-за признания вины =_=
Ну... просто где-то в расследовании надо поставить точку. И если все факты сходятся, да ещё и человек сам признался, то ясное дело, никто не будет продолжать расследование.
А нужно. НЕОБХОДИМО. Работа следователя - содействие правосудию, а не бессмысленное и беспощадное обвинение ради статистики.
Другое дело, если человек признался, но других доказательств нет вообще. Но не знаю, мне кажется, в таких случаях и не наказывают.
т____т
Yulqui, sonnylove, Не бывает ситуаций, в которых есть только один возможный выход!
+1. Просто есть выход, который тебе меньше всего нравится. Например, собственная смерть.
*базовый чишник оскорблен до глубины души*
Естественно, не бывает. Но чтобы передать мысль, быстрее написать "один возможный выход", потому что по сути он единственный возможен. Если, например, у тебя выбор: убить человека; позволить ему убить твоего кого-нибудь; позволить ему убить себя, заслонив собой кого-нибудь. В принципе, в зависимости от твоего характера, будет только ОДИН возможный выход, потому что по-другому ты просто не можешь поступить
И я не говорю о том, что можно там отвлечь/сделать что-то еще/бла-бла, я упрощаю ситуацию, чтобы объяснить, что я имею в виду.
-
-
21.09.2011 в 21:56-
-
21.09.2011 в 22:03не надо!
В принципе, в зависимости от твоего характера, будет только ОДИН возможный выход, потому что по-другому ты просто не можешь поступить
Спорное заявление. Неизвестно, как человек принимает решения (в принципе, любой человек). Может и рандомно, так что точное решение предсказать нельзя. Другое дело, можно предположить, что он вероятнее всего выберет.
Всем и не надо, но стремиться-то нужно. Нельзя же опустить руки и решить, раз я не сильный, мне можно и убивать, подумаешь.
Никто и не утверждает, что нужно ручки сложить и говорить, что "я нисмоооооооооог...". Предположим, мы говорим про адекватных людей.
-
-
21.09.2011 в 22:17Спорное заявление. Неизвестно, как человек принимает решения (в принципе, любой человек). Может и рандомно, так что точное решение предсказать нельзя.
Подожди, мы говорим об убийстве. Рандомно?!
Никто и не утверждает, что нужно ручки сложить и говорить, что "я нисмоооооооооог...". Предположим, мы говорим про адекватных людей.
Я потеряла нить
-
-
21.09.2011 в 22:23Да, бывает и такое! Если всё случается быстро, нет времени взвесить все за и против, и даже рассмотреть моральную сторону вопроса, делаешь то, что первое взбредет в голову. Выстрелить, отпрыгнуть, зажмуриться...
Я потеряла нить
Я к тому, что твое предложение: Нельзя же опустить руки и решить, раз я не сильный, мне можно и убивать, подумаешь.
(опять же, это сферические адекватные люди в вакууме. В реальности что угодно может быть.)
-
-
21.09.2011 в 22:42Но все равно зависит от характера. Зависит! Выстрелишь ты, отпрыгнешь или зажмуришься. Оно быстрее тебя сработает. В том-то и дело, что тут уже будет не до взвешиваний, какой ты есть, так ты и поступишь.
Не в смысле, что если выстрелил - ты безнравственный подонок! о_о А в смысле, что, даже если бы ты все взвесил, если бы необходимо было выбрать, все равно бы выстрелил.
Так, с самого начала))
>Вообще, я согласна здесь с моралью Кеншина, кстати х)) Убийство - это признание себя неспособным решить дело как-то иначе, т.е. слабость по сути.
>Строго говоря, я согласна тоже. Но, в отличие от Кеншина, не все люди сильны настолько, чтобы в любой ситуации найти другой способ. Все и не смогут быть...
>Всем и не надо, но стремиться-то нужно. Нельзя же опустить руки и решить, раз я не сильный, мне можно и убивать, подумаешь.
>Никто и не утверждает, что нужно ручки сложить и говорить, что "я нисмоооооооооог...". Предположим, мы говорим про адекватных людей.
>. из предыдущего предложения нельзя сделать такой вывод; 2. судя по всему, мы заведомо рассматриваем только адекватных людей, которые так не поступят.
Я говорила про то, что все не смогут и всем не надо, но независимо оттого, отличаются остальные от Кеншина или нет..
Короче, меня смутило "я согласна тоже. Но" )))
-
-
21.09.2011 в 22:47В том-то и дело, что не факт! Механизм принятия решений слишком сложен, чтобы всё просто зависело от характера.
Короче, меня смутило "я согласна тоже. Но" )))
что именно здесь тебя смутило?
Я говорила про то, что все не смогут и всем не надо, но независимо оттого, отличаются остальные от Кеншина или нет..
Я ответила, что это итак само собой разумеется + логически (прости) не следует из мысли "Но, в отличие от Кеншина, не все люди сильны настолько, чтобы в любой ситуации найти другой способ."
-
-
21.09.2011 в 23:01Ну, не знаю. По-моему, свобода выбора тут ни при чем. В экстренной ситуации ни о какой свободе речи идти не может, по-моему, не до того.
что именно здесь тебя смутило?
Что мысль о том, что не все люди достаточно сильны, каким-то образом ..э, слово забыла, лишают силы, короче, мысль о том, что Убийство - это признание себя неспособным решить дело как-то иначе, т.е. слабость по сути.
+ логически (прости)
Ничо
Я ответила, что это итак само собой разумеется + логически (прости) не следует из мысли "Но, в отличие от Кеншина, не все люди сильны настолько, чтобы в любой ситуации найти другой способ."
А оно и не должно следовать, оно было противопоставлением о_О
-
-
21.09.2011 в 23:15что значит, не до того? о_О она либо есть, либо ее нет. Всегда, а не в конкретных ситуациях.
лишают силы,
а, понятно))) ну, есть немного.
А оно и не должно следовать, оно было противопоставлением о_О
просто написано было так, будто мы это имели в виду!
-
-
22.09.2011 в 00:21Но там же стояло но! )))
что значит, не до того? о_О она либо есть, либо ее нет. Всегда, а не в конкретных ситуациях.
Чтобы была свобода выбора, выбор должен быть взвешенным и осознанным. А тут на это просто нет времени
Ты действуешь согласно своим инстинктам, или тому, что в голову ударит, а не нравственным установкам или по свободе выбора - "я свободен в выборе убить его или себя" - это как вообще?
-
-
22.09.2011 в 21:31...
Chiisaikuun, Yulqui,
Но, в отличие от Кеншина, не все люди сильны настолько, чтобы в любой ситуации найти другой способ. Все и не смогут быть...
Всем и не надо, но стремиться-то нужно. Нельзя же опустить руки и решить, раз я не сильный, мне можно и убивать, подумаешь.
Я не знаю, о чём вы тут так долго спорили (я несколько раз перечитала, не поняла ход ваших мыслей Т_Т), но именно то, что Лена написала, я и подразумевала под многоточием)). Диалоги интуитов - "догадайся сам!" xD.
-
-
22.09.2011 в 22:30Ели честно, мне кажется, что в реальной жизни такого просто не может быть. Всегда есть какое-то решение, при котором никому не надо умирать
>И я не говорю о том, что можно там отвлечь/сделать что-то еще/бла-бла, я упрощаю ситуацию, чтобы объяснить, что я имею в виду. - Вот. Я тоже думаю, что всегда есть какое-то такое решение, при котором не нужно умирать. Я, правда, не уверена, что хладнокровное обдумывание возможно, но это не меняет того, что я с тобой согласна) Но мы же говорили об убийствах, поэтому и примеры со смертями.
И поэтому я считаю, что таких людей по закону надо оправдать (ну или назначить общение с психологом, чтобы убедиться, что человек раскаивается)
А я считаю, что нельзя оправдывать. Можно дать условное наказание, потому что они не представляют общественной опасности, и нет потребности в изоляции. Но если они вменяемы и не нуждаются в медицинском лечении, оправдывать их нельзя. Не знаю.. это оправдание убийства все равно получается. Вне зависимости от обстоятельств.
Пример, который ты приводила, про безумного папашу - это вообще другое, потому что "непреднамеренным" то, что он сделал, назвать никак нельзя.
А вот присяжные с тобой (и со мной =_=) не согласны, они его оправдали, потому что он находился в состоянии! аффекта!! Это как вообще? т_т
Я знаю, что это другое, просто вспомнилось, и я не смогла промолчать т.т
И я сказала, что если бы мне дали об этом подумать, то я бы предпочла жить сама. Но в критической ситуации могла бы "броситься под пули", инстинктивно защищая самое дорогое. А у тебя было наоборот.
Да, было что-то такое
Так что да, это безусловно зависит от характера человека, но это не значит, что "даже если бы ты все взвесил, если бы необходимо было выбрать, все равно бы выстрелил".
М.... *задумалась* Мне кажется, я думала о чем-то еще, потому что я не полностью согласна с этой своей фразой, но мне ооооочень лень перечитывать всю дискуссию т_т
Диалоги интуитов - "догадайся сам!" xD.
-
-
22.09.2011 в 22:36А я считаю, что нельзя оправдывать. Можно дать условное наказание, потому что они не представляют общественной опасности, и нет потребности в изоляции. Но если они вменяемы и не нуждаются в медицинском лечении, оправдывать их нельзя. Не знаю.. это оправдание убийства все равно получается. Вне зависимости от обстоятельств.
Ну не знаю... если не оправдать, то можно навесить клеймо "убийца" на хорошего человека и испортить ему всю жизнь. Сложно это всё.
А вот присяжные с тобой (и со мной =_=) не согласны, они его оправдали, потому что он находился в состоянии! аффекта!! Это как вообще? т_т
Ну да, ужас, фейспалм, кошмар и всё такое. Давай запомним его имя и внешность и будем обходить стороной при встрече. Суд присяжных - это вообще неоднозначный способ. Я не уверена, что его стоит сохранять...
Мне кажется, я думала о чем-то еще, потому что я не полностью согласна с этой своей фразой, но мне ооооочень лень перечитывать всю дискуссию т_т
=_=' Наверное, проблема не только в интуиции, да...
-
-
22.09.2011 в 23:00А это уже другой вопрос. Это нужно менять отношение в обществе к осужденным. Нужно помогать им реабилитироваться в обществе, ограничивать общение преступников между собой, чтобы случайные не превращались в рецидивистов, и избавляться от самого отношения к осуждению как к клейму. Перевоспитывать нужно и в жизни помогать устраиваться, а не сваливать их в одну кучу в тюрьме, и пусть живут, как хотят, главное, чтобы под ногами не путались. Потому что оправдывать убийцу тоже не канает(
Ну да, ужас, фейспалм, кошмар и всё такое. Давай запомним его имя и внешность и будем обходить стороной при встрече.
Это сарказм?
Суд присяжных - это вообще неоднозначный способ. Я не уверена, что его стоит сохранять...
+1.
=_=' Наверное, проблема не только в интуиции, да...
-
-
22.09.2011 в 23:05Вот именно. И пока его не решили, мне кажется, лучше оправдать. А вообще есть такая фраза: "выбор из двух зол до добра не доведёт". Поэтому блин... =_= И мы не можем мир исправить, а жаль...
Это сарказм? х))
А как тебе нравится). А что? И такое бывает))))). Учись, учись, в жизни пригодится.
-
-
22.09.2011 в 23:46Это очень-очень-очень сложно, понимаешь? т.т У нас даже не прецедентное право, а даже с ним сложно. Вообще, оправдывают ОЧЕНЬ неохотно, если у тебя нет друзей\денег больших, тебе просто шьют хоть какие-нибудь статьи, лишь бы был процент раскрываемости!, а если попадется в руки убийца, тут вообще не оправдаешься ни за что.
Тут нужен конкретный закон, который описывает случай, в котором убийца должен быть оправдан. Но под него тут же подведут кучу убийц, которые именно убийцы, и у которых есть денежка, чтобы не сесть в тюрьму. Поэтому закон такой чреват.
В конце концов, в идеале и так есть статьи о крайней необходимости, самообороне и всё такое, но очень сложно найти грань, за которой заканчивается самооборона и необходимость( Теория - это здорово, но она никогда не успевает за практикой, а практика всегда хромает((
"выбор из двух зол до добра не доведёт"
О, круто!
А как тебе нравится). А что? И такое бывает))))). Учись, учись, в жизни пригодится.
Сарказм делает мне больно +__+ ))
-
-
23.09.2011 в 18:46Но я не про конкретно нашу ситуацию, я в принципе. Что в принципе в такой ситуации человека можно оправдать.
Сарказм делает мне больно +__+ ))
Ну я же сказала, это был не совсем сарказм =_=. Впрочем, неважно...
xD
-
-
23.09.2011 в 22:20ты подразумевала, что можно "опустить руки и решить, раз я не сильный, мне можно и убивать, подумаешь"? о_О
Chiisaikuun, и что оно меняет? но как противопоставлению, что такое поведение всегда возможно))) т.е., оно не всегда возможно. никто не говорил про то, что и пытаться не надо))
Чтобы была свобода выбора, выбор должен быть взвешенным и осознанным.
чтобы была свобода выбора, должны быть варианты (о которых человек знает) и способность человека сделать этот выбор. Есть время, нет времени - всё равно это выбор.
Ты действуешь согласно своим инстинктам, или тому, что в голову ударит
человек же не животное, чтобы действовать только согласно инстинктам.
-
-
23.09.2011 в 22:37наоборот, что "нельзя же опустить руки и решить, раз я не сильный, мне можно и убивать, подумаешь"